- 実際どっちなん？
パターン２が普通やと思ってるんやが
東京裁判とかそうやないか？■パターン１
ルールがある
→破る奴がいた
→ルールと比較する(裁判)
→有罪にする■パターン２
問題が起きた
→みんなで話し合う(裁判)
→有罪にする
→ルールができる - 少なくとも日本は法治国家っすよ
- >>2
法治国家ってパターン２を徹底してる国のことを指すんじゃないのか？そこから話が合わないんやが
- >>5
事後法の禁止の原則 - パターン１のことを前提にしてる人たちとは話が合わないんやが
- 在定無罪しらんの？
- >>4
知らないけど、パターン２を実践することが法治国家の定義じゃないのか？ - >>4
それを言うなら推定無罪な - 2の場合の有罪の判断基準はなんなん？
- >>6
なんで話が通じないんやろか？たとえば、世界で始めて殺人が起きて、アダムとイブが裁判官になったとする
禁固10年か、禁固15年か、死刑か、どの判決を下すべきか、アダムとイブは基準を持っているやろか？
ワイは基準とは、ルールとは裁判の後に発生するものやと思う
- >>6
それは積み重ねた判例や - 国会で話し合って法律ができてから裁判で裁くんちゃうん？
- >>7の時点で終わってるスレ
- 微罪や別件やでっちあげで有罪にしてくる警察や公安は敵？
- まず極東国際軍事裁判は通常の裁判からはかけ離れた特殊事例なんでそれを基準に考えるのはおかしいやろ
- >>10
裁判とは全部パターン２やないのか？
なんでそこから話が合わないんや？たとえば、世界初の殺人事件の裁判で有罪を下したとき、殺人罪は裁判の後に発生するやろ
- >>14
世界初の裁判っていうのがあるとしたらそれがどの裁判のことか特定できるか？空想じゃなくて具体的に歴史上のどの裁判のことを言ってる？問題はその裁判が行われた時にどのように基準を設定したかだろ - >>23
世界初の裁判じゃなくて、世界初の殺人罪の裁判や。この例えやと、世界初の強盗罪の裁判でもええとにかく、なにか事件が起きて、当事者をとりあえず捕縛して、審議を行う。これ裁判のアーキタイプやろ？
- >>27
一々話し合ってたら時間がかかるし基準の統一性や妥当性に問題が出てくるから成文法があるんやが
最初が2だった？それで？ - >>31
起源がそうなら今も本質的にはパターン２じゃないのかな犬と生まれて成長したら猫になることはないやろ。猫っぽく見えることはあるかもしれないが、犬は犬やし、雑に扱うならともかく、厳密な場面では犬と扱う必要がある
- >>36
典型的な発生論の誤謬やな
前近代のどっちが先かわからん慣習法ならともかく
現代の厳密に区別されうる議会制定法と裁判所の判例の違いこそちゃんと区別せなアカンのに - >>43
そのアカン、というのがわからんのや。犬と生まれたら犬だろう、って思ってるのに、猫として扱わねばアカンって言われても、なんでってなる猫として振る舞うときがある、程度ならば理解できるのだけど、本質そのものは猫であると言われたら、いやいや犬だろうって
- >>57
現代法は国会の腹を通して生まれてきていて裁判所の腹からは生まれてないから - >>27
べつに争う罪状が問題だとは思えないから世界初の殺人事件の裁判でもなんでもいいけど、それが具体的に歴史上のどのケースのことを指しているのかを言わないと主張の論拠にはならんで
裁判っていうのはアダムとイブみたいなファンタジー世界の設定じゃなくて現実の人間の行為について具体的な権利形成や処罰をともなって実行され記録されるものなんだから - >>27
その例に則るなら、法律の概念がない古代はパターン2だし、現代ならパターン１だねとしか - >>35
裁判はパターン２として生まれたのだから、その本質は変わらないやろ。古代にも中世にも近代にも法律は存在しているけど、常に新しいことの最前線は裁判でルールが生み出され続けているのが、裁判という機能の説明なんじゃないのか？ - >>42
立法と法の不遡及と犯罪構成要素を調べたら解決すると思う - >>42
その場合パターン1の解釈が成り立たなくなる
立法された法であれ解釈し続けるのは基本的に実務側やから - >>54
そもそもパターン１って存在してるのか？パターン２が原則であって、パターン１に見える振るまいが部分的に発生するように見える、だけじゃないのか - >>59
問題が起こるたびに既存の法で処理できずにいちいち話し合ってんのか
んなことばっかやったら立法の不作為で大問題になるやろ - >>66
つまり、パターン２が裁判の本質であって、手順を効率化したりすると、パターン１のように振る舞いを見せるってことなのでは？ - 2は法の不遡及に反してるからだめだろ
- >>11
法があったら基準にはなるけど、原則として裁判において法は判断材料の１つであって、遡及するほどの刑罰を与えるべきかそうじゃないか、という判断を一度経由してから、判決を下すというのが法治主義のプロセルやないのか - まあほんまは法律がすべてなんやけど結局法律も細かい所は決まってないから判例が出来るまでわからんってのが現実
- まぁ裁判の結果有罪って判例作っただのあるんやしあるんじゃね
- いうほどガソリンカーって汽車か？って今でも思っとる
過失往来危険罪にするにしても絶対別アプローチでやった方が良かったやろ - 実際には1がメインで判例と微妙に違ったりしたら2の要素もあるって感じちゃうの
- >>18
たとえば、無人島に漂流した人間で殺人が起きたら、まず裁判やろ？と言うことは、裁判の本質とはパターン２なのであって、パターン１は見せかけの存在しないプロセスなんじゃないかって思うんや
- 後者はしいていえば法律審やな
- 制定法主義と判例法主義の違いはあるけど別に後者は制定法の存在を否定するもんちゃうしな
- 書き方が悪いのはあるけど思惑全く伝わってなくて可哀想
イッチが聞いてるのはニワトリが先か卵が先かってことやろ - アダムとイブみたいなアホっぽいたとえ話をされても「アダムとイブが裁判を行ったという記録はない」以上のことは言えんな
- 法律を決めるのは裁判所じゃないし
- 権力者が相手だと状況証拠が適用されないのがクソすぎる
- 法律ができる時は何か問題が発生してからそれを潰すように作られるのか、それともめちゃくちゃ頭いい人が事前に予期して定めるのかってことやろ
99%の法律は前者やと思うで - >>34
そう思ってるのに、なぜかパターン1を前提にする議論ばかりで、そういう人たちは何か別の世界が見えているようにしか思われんのや。なんで現実と認識にここまで差があるんやろうか、と - >>49
裁判ってつけるからやろ
立法府での話し合いは裁判ではない - >>34
それをやってるのが裁判やないからやないか - 基本的に法律が先やろ
法律違反してなきゃ罪に問われない
裁判で争うのは警察が連れてきたやつが法律に違反してたかどうか精査すること - ワイが法務大臣なら気に入らん奴全員死刑にするのに
- イギリスに住めば？
- 法律がまだ存在しなかった頃に人を殺した者について権力者がなんらかの処罰を与えた、という行為を裁判と呼ぶのか？って問題やろ
本人たちもそれを裁判と思わず、現在の基準に照らしても裁判と言えないならそれは単なる処罰行為であって裁判とは言えない、という整理に対して反論することは不可能やろ - 現代司法機関による裁判とものすっごく広範な意味での裁判とがごっちゃになっとる気がする
- パターン2って小学校でなにか起きた時にやってヤツやん
目閉じて手を挙げて後から謎ルールが出来上がるやつや - >>46
それが「裁判」というシステムの起源じゃないかって思ってるんやけど2回目以降は前回は◯◯という判断をしたが今回はどうしようか、従うか無視するかという判断が入り
n回目で誰かが明文化し、明文化されてるけど適応するか、無視するか、という判断が入り
という成長を遂げただけなんじゃないかと
- >>65
んで？起源について語りたいのか現在の体系のスレタイを語りたいのかなにがしたいん？ - イッチ一人だけ言葉の定義がなんか違ってる？
外国人か異世界人か？ - スレタイに則るなら可塑性はないから現代ならどうやったって法律飛び越えて裁判だけでは有罪にはできないで
- >>48
無人島に漂流した時とか、宇宙人が襲来したときとか - 最初は皆パターン2やと思ってたけど言われてみればパターン1の可能性もあるんか？
- ルールがあってそれを破ったから有罪になるのが法治国家や
後出しでルール作るとか小学生か？ - >>53
法治国家ってパターン2を徹底することやろ？ - >>69
そもそも法治国家の概念を>>1のパターン1か2で表せるって思ってる事が完全に勘違い
そもそも持ち出してるモデルケースが不適切なんだからそらいつまで経っても話は噛み合わんよ素直にそこを認めて現代の一般的な民主主観国家における法治国家と法の運用の概念だけでも学び直してこい
- パターン2は米英の判例法主義やろそれでもちゃんとパターン1の成文法があったらそっち優先やし
- >>55
つまりそれって、パターン２を原則として、場合によってパターン１に分岐するってことやろ？ - 犬とか猫とか例えだしたときは論点をはずそうとしている証拠
- パターン2ってなんやねん東京裁判か何か
- なんか単に立法プロセスがわかっとらんだけやんな
- こいつ立法機関知らんのか?
三権統一を果たした聖帝の余波がこんなところにも…………
- 義務教育の敗北
- アメリカだと宇宙人が襲来したときのためにまず地球外生命の定義から決めようと生物学者呼んでたな
- とりあえず有罪にしてルール後から作ってるの草
- ちなガチ勢に聞きたいんやが
デスノートが出てきたらどうなる?
初手は捌けないとしても存在が明らかになったら法律作れるか? - 「あいつ気に食わねーからとりあえず有罪ってことにして捕まえた理由は後から作ろうぜ！」
これが>>1のパターン2
ありえないのわかるだろ常識的に考えて - 少なくともルールができる前に有罪になることはないので2はあり得ない
敵「違法じゃなければ有罪にはできない」ワイ「いや、ルールを積み上げるのが裁判やろ」
エッヂ
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