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気づいていますか？ 現在の格差が「世界恐慌なみ」だということに
【特別鼎談】宮台真司×白井聡×斎藤幸平
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/82764?imp=0コロナ禍でかつてなく「格差」の問題がクローズアップされている。テレワークできる人、できない人。高給取りのブルシット・ワーカーと社会を支えるエッセンシャル・ワーカー。
健康に不安をもつ人や高齢者と、感染を気にしない若年層。ワクチンが潤沢に行き渡る国とそうでない国――。分断と対立を生み出す構造の奥には、何があるのか。宮台真司、白井聡、斎藤幸平の三氏が徹底討議する。
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【資本主義が牙を剥いた】
斎藤 この1月に国際慈善団体のオックスファムが発表した調査は衝撃的でした。マイクロソフト創業者のビル・ゲイツやテスラ創業者のイーロン・マスクら世界の富豪トップ10人が、コロナ禍のこの1年で、保有株の価格上昇などによって計56兆6000億円もの利益を得た。これは、全人類76億人に必要なコロナワクチンをすべて賄える金額だそうです。
白井 そのオックスファムの別の調査によれば、'16年時点では「世界のトップ62人の富豪が、人類の下位半数の資産総額と同じだけの富を占有している」状態でしたが、'19年には富豪の数が「26人」に減った。この数年で、金持ちはますます金持ちになっているわけです。
斎藤 日本国内に目を向けても、1億円以上の資産をもつ富裕層は昨年末に132万世帯を超え、史上最多となりました。しかしその一方、庶民の賃金はどんどん低下しています。先日発表されたOECD（経済協力開発機構）の最新データでは、コロナ前の'19年時点で、日本人の平均賃金はアメリカやドイツはおろか韓国をも下回ったことが判明し、ネットでは動揺する人も多かった。日本人の間の格差も、年々広がっていると言えます。
宮台 これほど「格差が問題だ」と言われて久しいのに、なぜ解決しないのか。前提として知っておかなければいけないのは、これまで私たちが依拠してきた資本主義の仕組みそのものが、たまたま上手く回っていたに過ぎないということです。
'14年に日本でもブームを起こしたフランスの経済学者トマ・ピケティが指摘したように、資本主義では本来「投資で得られる利益」のほうが「労働で得られる利益」を上回ります。つまりカネ持ちは資本を運用すれば働かずとも生きていけるけど、労働者は働いてもさして豊かになれず、格差はどんどん拡大します。
しかし戦後30年ほどの間、日本も含めて世界各国で「真面目に働けば、一般の労働者も豊かになれる」という幻想が広まりました。大規模な内需が支える製造業が分厚い中産階級を形成し、安定した社会を作れたからです。今や世界中で製造業が地盤沈下し、幻想が崩れました。格差拡大は、資本主義の誤作動ではなく、正常な作動の結果なのです。
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【大事な仕事ほど報われない】
斎藤 加えて、この一年でコロナ禍が数々の矛盾を露呈させました。日本では非正規雇用者が簡単にクビを切られたり、コロナにかかった生活保護者が病院での診察を断られたり、女性の自殺が急増したりしていますが、それはもともと存在した格差と差別が噴出したものです。白井 今の日本人、特に若い世代には「正規・非正規の格差は当たり前」とか「生活保護を受けている人は努力が足りない」と素朴に考えている人も少なくありません。そうした人たちも、コロナで流石に「これはおかしい」と気付いたかどうか。
もうひとつ、コロナと格差の関係で注目されたのが「ブルシット・ジョブ」、日本語に訳すと「クソどうでもいい仕事」という概念です。以前は毎日会社に出勤して、資料作成や社内調整と山のように仕事があったけれど、コロナでテレワークになってみると、そういう仕事が消えても何の問題もない。高給取りのサラリーマンや会社役員も、実はみんなその程度の仕事しかしていないことがわかってしまった。
一方で、鉄道や医療、介護に保育など社会のインフラを支える仕事に従事する人たちは、テレワークもできず感染リスクを避けられないのに、給料が高いわけでもない。一番重要な仕事をしている人たちが真っ先に困窮するなんて、この世の中は一体何なんだ、と思った人も多いはずです。
宮台 なのに、そうした矛盾が露になっても、たいていの人は無視を決め込みます。それどころか「自粛警察」のように、他人を攻撃する人も大勢います。こうした感情が劣化した輩を私は「クズ」と呼びますが、彼らの劣化の理由を一言で言えば、「貧乏人」が連帯できなくなったことです。
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'70年代までの日本は、ホワイトカラーかブルーカラーか、都会の人か田舎の人かが一目見れば分かり、連帯しやすい状況でした。今は所得の低い人も金持ちも同じようにスマホやパソコンをいじる。誰が自分と似た境遇か分からないから、生活が苦しくても弱みを隠し、「人並み」を装います。地域と家族が劣化し、弱みを見せられる仲間を持たない若者も増えました。
だから不安が消えない。とりわけ以前より没落し、将来が見通せない人は、不安の埋め合わせに他人を叩き、政治家などの権威に一体化します。「右」に見えても、それは価値観ではなく心の病なのです。
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【医療もワクチンも「商品」でいいのか】
斎藤 ウイルスとの戦いには一国だけの「勝利」などありませんから、そうした見方は本質を見誤っている。重要なのはコロナを機に、すべての人にとって大切なもの、例えば医療や教育、インフラなどは人類の「共有財産」であるという考え方を広げていくことだと思います。
こうした共有財産のことを、私が主に研究しているマルクス経済学では「コモン」と呼びます。具体例を挙げると、EUがワクチンの輸出を止めて独占しようとし、国際問題になっていますが、本来はワクチンこそ「コモン」にしないとウイルスに打ち克てません。先進国がワクチンを独占すれば製薬会社は儲かりますが、変異株が絶えず出てくる状況では、いたちごっこになってしまうからです。
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白井 ワクチンもそうですが、資本主義社会には、あらゆるものが「商品」化される強い傾向があります。「すべては商品なのだから、カネのある人にだけ行き渡ればいい」ということになると、医療も教育も金持ちが独占し、ますます貧乏人には手の届かないものになってゆく。それは文明史的にも異常なことなのです。しかし、骨の髄まで資本主義社会に浸かっている私たちは、「値段のつかないもの」を想像するのも難しい状態になってしまった。アメリカの思想家フレドリック・ジェイムソンは「資本主義の終わりを想像するより、世界の終わりを想像することのほうがたやすい」と述べています。想像力までも資本主義に侵されてしまっているのです。
宮台 思い出したいのは、18世紀後半、自由主義経済思想の祖アダム・スミスが「市場の見えざる手は人々に共感能力がある限りにおいて機能する」つまり「思いやりがなければ自由市場は破綻する」と説いたことです。彼が生きたのはイギリスで産業革命が始まって大量の貧しい労働者が生まれた時期。資本主義の暴走を止めるのは「感情」だということに、いち早く気づいていたのです。
今まさに人々の共感能力が劣化し、過酷な格差が生まれています。全てを市場化すれば人々の感情は劣化して当然です。その当然の事態が起こっているのだと弁えるべきです。
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【「上級」「下級」と自己責任の意識】
白井 最近、大学で学生と接していて驚くのが、社会に対する問題意識があまりに希薄なことです。たとえば、世の中にはブラック企業と呼ばれる会社があって、これは資本主義社会の生み出した矛盾の一例だ、というような話をしますよね。しかし講義のあとで感想を書かせると、「ブラック企業に入らないように気をつけようと思いました」とだけ書いてある。やむを得ない事情からブラック企業で働かざるを得なくなるとか、最初はまともな会社だったのに徐々におかしくなっていくとか、そういう可能性に想像が及ばないらしいのです。
宮台 成功も失敗も「それを選んだ自分が悪い」と個人の選択に帰せられる社会を「心理学化する社会」と呼びます。まさに象徴的なエピソードですね。
白井 「誰かが困っている背景には大きな問題が潜んでいるかもしれないから、それを解決しよう」という意識は社会の根幹にあるべきだと思いますが、そのためのベースになる共感や同胞意識が近年、目に見えて破壊されていると感じます。
斎藤 このところ「上級国民」と「下級国民」という言葉が定着しています。国内の市場が縮み、安定した仕事も減る中で、日本人の人心が荒廃しているのは確かでしょう。資本主義社会では、経済成長が望めなくなると労働者の賃金を下げたり、非正規化やリストラで経費を削減する以外に方法がなくなる。自分だけ競争に勝ち残りたい、他人など知ったことではない、という人が増えるのも無理はありません。
労働といえば去年、コロナで世界的に流行っている「ウーバーイーツ」の配達員を私も体験しました。一見「時間や場所に縛られない自由な働き方」のように思えますが、配達員は労働基準法の範囲外なので最低賃金が適用されず、仕事が割り当てられるかどうかもアプリの指示次第。誰かと言葉を交わすこともありません。
しかし個人がバラバラに生きるいまでは、こうした労働形態に「実は搾取されているのではないか」という疑念を抱く人もあまりいないのだろうな、と実感しました。
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【世界恐慌なみの格差】
斎藤 今は先進国間の大きな戦争こそありませんが、経済における闘争はますます激化していますよね。国家間の競争に勝たなければいけないから、経済成長をしなければならない。しかしもうこれ以上の成長は難しいから、とにかく必死で長時間働く。日本人は保守もリベラルも経済成長の呪いに囚われすぎていて、どんどん袋小路にはまり込んでいるように見えます。そうではなくて、そもそもこんなに働かなくてもいい社会は作れないのか、もっと言えば経済成長がいらない、カネも格差もない世界は作れないのか、といったことを想像する必要がある。コロナはそのきっかけになるのではないか、とも思うのですが。
白井 おっしゃるとおり、いま私たちは資本主義や技術の暴走、それによる富の一極集中を許すのか、それとも正すのかの分岐点に差しかかっています。
近年は「矛盾だらけの資本主義を限界まで拡大させて、自壊を早める」という「加速主義」と呼ばれる考え方すら出てきていますが、それは大戦争のような破局をもたらしてしまうかもしれない。現に、現在の格差は世界恐慌なみの水準に達しています。20世紀にその格差を平等化したのは、戦争だったわけです。
斎藤 重要なのはやはり、GAFA（グーグル、アマゾン、フェイスブック、アップル）や前述したウーバーのような巨大グローバル企業に富が集中してしまう社会のあり方を少しずつ変えることです。
たとえば、フランスやイタリアではIT企業の収入に3％の「デジタル税」を課しています。またオランダのアムステルダムでは民泊サービス「Airbnb」の営業日数を規制していますし、フランスのグルノーブルは学校給食からグローバル企業の製品を締め出したそうです。こうした取り組みは、もちろん市民が声を上げなければ実現しません。日本人も、芸能人やスポーツ選手ばかり政治家を選んでいる場合じゃありませんよ。
白井 もうひとつ大事なのは、宮台さんが触れた人々の仲間意識、「共同体」の立て直しでしょう。
こんな怖い話があります。「イギリスの料理はまずい」と言いますが、昔からまずかったわけではない。18世紀に産業革命が起こる一方、農業が資本主義化され、農村共同体が解体された。すると祭りもなくなり、みんなでご馳走を作って食べる機会が激減した。結果、伝統料理が根こそぎ消滅して、イギリス料理はまずくなったというのです。
これは日本にも無縁な話ではないと思います。行き過ぎた産業化で荒廃するのは、人々の暮らしや心身だけではない。文化もしかり、私たちの生活の総体なのです。
宮台 そうです。「とにかく生産性を上げて競争に勝つのだ」という発想を見直し、競争を制約して、本当に次の世代に残すべきものは何かを立ち止まって考えないことには、この残酷な時代を生き抜くことはできないでしょう。 -
要約してきて
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【「SDGs」は大衆のアヘンか】
斎藤 近年では、「格差問題をなんとかしなければいけない」という言説を見かける機会も増えてきました。代表的なのが、国連が定めた「SDGs（持続可能な開発目標）」でしょう。2030年までに「貧困対策」や「福祉の促進」「気候変動対策」「飢餓対策」「不平等の是正」といった17の目標を各国で達成しようという呼びかけで、賛同を表明する著名人も多い。
でも私は、どうもこの「SDGs」に対する違和感が拭えません。今のやり方では格差の是正や環境保護など不可能だし、むしろ問題の真の構造を覆い隠して、人々を「やった気にさせる」だけなのではないかと思うからです。
白井 この大量生産・大量消費のシステムに依拠している限り、そもそも「持続可能性」なんて絵に描いた餅です。「SDGs」のピンバッジをつけて悦に入っているだけの政治家やビジネスエリートは、見るに堪えないと感じます。
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あっはっはっ
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世界恐慌で格差って広がったんだっけ？
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>>11
違う
格差が広がった結果が世界恐慌 -
>>12
アメリカの平均所得は半分になった記憶があるけど別に格差が世界恐慌の原因ではないような -
>>20
本来ならば全員に分配されるべきストックが
富裕層のフローになった結果
行き場を失ったマネーが富裕層によって証券化された資産に投資されバブルを生む
今と同じ状況だね
要するに富の再分配が行われていないからマネーが溢れるんだよそして実体経済に価値がないことに気づきバブルは崩壊する
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知ってた
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例え死ぬ程格差があろうと大衆はスマホが使える程度の収入があれば大した不満感じないだろ
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【本物の抵抗に向けて】
斎藤 たとえば人類が消費した化石燃料のおよそ半分は、'89年以降の30年間のものだといいます。今さらレジ袋を減らそうとしたところで、焼け石に水です。ガソリン車をやめて電気自動車に転換しても、充電のための電気が火力発電で賄われるなら、排出される二酸化炭素は結局のところ減りません。
つまり、いくら美しいスローガンを唱えて上辺の対策をしたところで、問題は決して解決しない。だから私は昨年刊行した『人新世の「資本論」』の冒頭で、かつて宗教を「つらい現実から目を逸らす『大衆のアヘン』だ」と批判したマルクスに倣って、「SDGsは現代版『大衆のアヘン』だ」と批判しました。
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宮台 三島由紀夫は、戦後一夜にして天皇主義者から民主主義者に変貌した人々を「一番病」と呼んで嫌悪しました。「僕が一番の民主主義者だ！」と言って時流に阿るだけの空っぽな人々。日本人はそんな奴ばかりだと喝破しました。今風に言えば「意識高い系」ですが、「SDGs」を掲げるビジネスパーソンはこの病に罹った空っぽな人だらけ。しかしスローガンを唱えるだけでは、ここまで述べたような資本主義が抱える問題は解決できません。
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斎藤 おっしゃる通りです。日本を含む先進国の住民は、途上国の人々や将来の世代にツケを回す「転嫁」を知らず知らず行っている。それが世界の格差の根本的な原因になっていることを、まず直視しなければなりません。
私たちが食べる海外産の安い野菜は、大量の化学肥料や農薬で農地を犠牲にしながら作られている。日本の年金を運用するGPIFは、森林破壊で問題視されているブラジルの大手食肉加工会社におよそ200億円を投資しています。「私は倹しく暮らしているし、なるべくゴミも出さないようにしている」という人も、ただ年金を受け取るだけで格差の構造に加担している現実があるのです。
白井 世界規模で見れば、日本人というだけで上位3％の「搾取する側」にいることになる。個人の心がけだけでは、どうにもならないのです。一方で、こうした運動が盛り上がりを見せているのは、権力者や巨大資本の間に「流石にこのままではまずい」という認識が広がっている証左でもある。スローガンが実行不可能だとわかったとき、この酷いシステムを変えるための本物の反抗が始まるのだと思います。
（「週刊現代」3月20・27日号より転載）
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見出しだけで経済音痴のバカだと分かる
経済格差が最高に達したのは世界恐慌の直前のバブル期であって
世界恐慌が起きて資産価格が下落したら格差縮まってるんだよ
考えりゃ分かるだろうが -
>>17
お前こそ経済オンチ
資産価値が減少したら一番被害を受けるのが中流以下の底辺層
富裕層は資産の保護に走るし
成金以外なら資産価値が暴落しても死なないからな恐慌になって一番苦しむのは労働者階級だぞ
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>>18
いや、格差の話してんだろ
こいつら「トップの何十人が富を独占しているー」とか言ってんだから完全に上位1%とそれ以下の話やん
格差が最も縮まるのはバブルが崩壊したときなんだよ
リーマンショックの時もそうだしコロナで暴落したときも格差が縮まったというのが事実やん -
>>17
コロナ禍で世界の格差拡大したように資産価値下落が直撃するのは超金持ち以外 -
>>23
世界恐慌では製造業の地域の賃金下落率と失業率がとんでもなかった代わりに金融街は言うてそんなに被害がなかった
金持ちはどうだったかなぁ -
最終的に格差が広がるのはどうしようもないって内容の記事でワロタ
上級は下級のことなんか知ったこっちゃないから経済格差を更に広げるだけだぞ -
格差拡大を訴えた安部政権に投票してるんだから何の問題もない
民主主義で有権者が格差拡大を支持してるのに
何故格差が悪という前提なの？😂😂😂
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格差がーとか言ってるけどこいつら三人とも十分な教育受けることができた上流階級だろ
白井に至っては完全に父親が早稲田総長の完全ボンボンじゃねーか -
>>22
だから自己批判してるんじゃねーの？ -
>>22
>格差がーとか言ってるけどこいつら三人とも十分な教育受けることができた上流階級だろだから何？
貧乏人は自民を支持して自己責任を叫んでジサツするがそれは正論なのか？ -
失業率が25%こえたってよく言うけど
平均所得も半分近くまでいったんだっけ民間消費即死したって話なら失業率と所得掛けるからどちらも欠かせない要素だと思うけど
失業率しか有名じゃないから世界恐慌大変だったっていったい何を主張したいのかちょっとわかあん -
彼らの劣化の理由を一言で言えば、「貧乏人」が連帯できなくなったことです。
今は所得の低い人も金持ちも同じようにスマホやパソコンをいじる。誰が自分と似た境遇か分からないから、生活が苦しくても弱みを隠し、「人並み」を装います。地域と家族が劣化し、弱みを見せられる仲間を持たない若者も増えました。
だから不安が消えない。とりわけ以前より没落し、将来が見通せない人は、不安の埋め合わせに他人を叩き、政治家などの権威に一体化します。「右」に見えても、それは価値観ではなく心の病なのです。ネトウヨは思想ではなく精神病というのはその通りだな
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まぁ今の日本の世の中は明らかに労働者層の再生産がうまくってないよね
近視眼的に金稼ぐことしか考えてないからなのか、グローバル化で企業が生き残るためなのかは知らんけど -
戦後すぐは共産主義の台頭もあって
富裕層は高税率でも愛国心があったので再分配が機能してた競争相手がいなくなると慢心して増長するってのはいつの時代も同じ
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まぁ下層は子供も作れず死ぬだけだから絶滅するだろ
昔からそうしてきたんだよな
お前らの爺さんやひい爺さんは金持ちだったって話聞いたことあんだろ？
昔は金持ちだけが子孫残してたんだよ
元に戻っただけ、貧困の再生産は起きないんだ -
経済学者「SDGsなんかよりもっと根本的な改革をすべき」
馬鹿「そうだそうだ！何もしなくていいんだ！！」
現代の経済格差、世界恐慌レベルだった 経済学者「下級国民はSDGsのピンバッチをつけて悦に入る富裕層の奴隷だ」
嫌儲
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